Иллюстрированный журнал обо всем на свете ([info]drugoi) wrote,
@ 2008-11-11 21:40:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Находка в Берлине


С интересом читаю материалы о громкой берлинской находке – в эти выходные газета Bild сообщила о том, что на одном из чердаков старого дома найдена папка с 28 строительными чертежами лагеря «Аушвиц» (Освенцим). Чертежи датированы октябрем 1941 г., что отодвигает дату начала планирования Холокоста, как минимум, на год (сейчас считается, что решение об уничтожении евреев в Европе было принято на Ванзейской конференции в январе 1942 г.). Немедленно после опубликования сообщения о находке в прессе появились критические высказывания о ней различных экспертов.


© Scanpix

В частности, в израильской газете «Haaretz» приводятся слова авторитетного в этих вопросах эксперта Роберта Ян ван Пелта, который утверждает, что в этой находке нет ничего особенного, похожие копии чертежей есть в польских и российских музеях, а подпись Генриха Гиммлера, которая присутствует на берлинских чертежах – подделка, потому Гиммлер никогда не подписывал бумаги такого рода. Ян ван Пелт заявил также, что обозначение газовой камеры на чертеже не означает, что она применялась для уничтожения заключенных, а, по его мнению, использовалась только для санитарной обработки одежды. Эксперт уверен, что эти чертежи относятся не к лагерю смерти, а к гигантскому концентрационному трудовому лагерю на 130 000 человек, который должен был быть построен немцами в Польше. Роберт Ян ван Пелт высказал мнение, что документы были сфальцифицированы для дальнейшей продажи на очень прибыльном рынке торговли нацистскими историческими реликвиями.


© Scanpix

Историк Ральф Георг Реут, которй принимал участие в написании статьи в газете «Bild» заявил, однако, что, несмотря на то, что о наличии подобных чертежей в российских архивах было известно, немецкие ученые оригиналами таких документов не обладают, поэтому значение этой находки очень велико. С мнением историка согласен и доктор Ханс-Дитер Крейкамп, генеральный директор Бундесархива. Сегодня о находке написала и английская Daily Telegraph.


© Scanpix


© Bild

У меня, например, сразу возникает вопрос: если на чертежах – просто трудовой лагерь, зачем в нем планировался такой большой крематорий?


Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>

(Post a new comment)


[info]rusifizio
2008-11-11 06:44 pm UTC (link)
красиво исполнено, даже с тенями... %

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]mijunin
2008-11-12 06:04 am UTC (link)
немцы,они вообще весьма скурпулёзные господа.:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]anutka_il, 2008-11-12 07:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]__mozg__, 2008-11-12 10:57 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]tatitata, 2008-11-12 10:32 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]minimatar, 2008-11-12 11:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]platon_ee, 2008-11-12 12:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]rusifizio, 2008-11-12 04:38 pm UTC (Expand)

[info]h_rust
2008-11-11 06:45 pm UTC (link)
всё ж начало случилось в хрустальную ночь

(Reply to this) (Thread)


[info]latinyanin
2008-11-11 09:35 pm UTC (link)
Начало случилось в Версале 90 лет назад

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]jonathan_katz, 2008-11-11 10:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]latinyanin, 2008-11-12 07:11 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]selfish_bastard, 2008-11-12 02:54 pm UTC (Expand)

[info]grey_race
2008-11-11 06:47 pm UTC (link)
запасаемся попкорном и ждем комментов от высокообразованных ревизионистов

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]cherten_ok
2008-11-11 06:53 pm UTC (link)
100% правы - сейчас прибегут

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]shingo_tln, 2008-11-12 05:06 am UTC (Expand)

[info]warsh
2008-11-11 06:50 pm UTC (link)
Я полагаю, что предполагалось уничтожать не только евреев.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]yoshke
2008-11-11 07:06 pm UTC (link)
А через год они передумали, что ли? ))

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]iq_21, 2008-11-11 07:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yoshke, 2008-11-11 07:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]iq_21, 2008-11-11 07:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yoshke, 2008-11-11 07:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]iq_21, 2008-11-11 07:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yoshke, 2008-11-11 08:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]iq_21, 2008-11-11 08:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yoshke, 2008-11-11 09:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]iq_21, 2008-11-11 10:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]yoshke, 2008-11-11 10:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ioann_pupkin, 2008-11-11 08:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]a_hramov, 2008-11-11 08:36 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ibn_camel, 2008-11-12 08:34 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]yoshke, 2008-11-12 09:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]bacian, 2008-11-11 07:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]minimatar, 2008-11-12 12:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]gem_in_i, 2008-11-11 08:01 pm UTC (Expand)

(Deleted post)
(no subject) - [info]baro_grga, 2008-11-11 08:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ioann_pupkin, 2008-11-11 08:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]eugigufo, 2008-11-11 10:02 pm UTC (Expand)

[info]chernoborodko
2008-11-11 06:51 pm UTC (link)
Я думаю, что большой крематорий был спланирован из идеи, что это не дом отдыха, и смертность в нем планировалась "повышенная".
А о дате, когда было принято решение об истребление евреев, эти чертежи ничего не говорят. Проектировать могли и трудовой лагерь, а вот построить... или эксплуатировать его как действительно один большой крематорий.
Я сам прекрасно знаю, как из казарм гостиницы получаются. Я такое проектировал.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

(Deleted post)
(no subject) - [info]chernoborodko, 2008-11-12 06:06 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]alexejv, 2008-11-12 09:03 pm UTC (Expand)

[info]perfect_drugg
2008-11-11 06:51 pm UTC (link)
А причем тут офиц власти Германии?
Это нагнетание комплекса вины - к добру не приведет

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]drugoi
2008-11-11 06:55 pm UTC (link)
в общем, да, по первому пункту вы правы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]van_between, 2008-11-11 10:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]14ws, 2008-11-12 02:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]van_between, 2008-11-12 03:29 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]glam_evil, 2008-11-12 07:07 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]alexott, 2008-11-12 08:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]shaffy, 2008-11-12 08:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]lampule4ek, 2008-11-12 03:41 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ksuis, 2008-11-14 03:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]van_between, 2008-11-14 09:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ksuis, 2008-11-14 10:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]pooom, 2008-11-11 11:42 pm UTC (Expand)

[info]yoshke
2008-11-11 06:54 pm UTC (link)
Бильд - абсолютно желтый листок, да и появление такой статьи на след. день после годовщины хрустальной ночи - тоже настораживает.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]komyak
2008-11-11 06:55 pm UTC (link)
+1

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]cherten_ok, 2008-11-11 06:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]lchak, 2008-11-12 02:05 pm UTC (Expand)

[info]ostfront
2008-11-11 06:57 pm UTC (link)
На чертежах есть так же газовая камера-душевая. Так что лагерь явно не планировался, как трудовой.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]phasotron
2008-11-11 07:18 pm UTC (link)
это система пожаротушения

Edited at 2008-11-11 07:30 pm UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]zebra24, 2008-11-11 09:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]phasotron, 2008-11-11 09:52 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]russe_partizan, 2008-11-11 09:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ostfront, 2008-11-11 10:17 pm UTC (Expand)

[info]minfo47
2008-11-11 07:00 pm UTC (link)
Сегодня о находке написала и английская Daily Telegraph. - да, это всё мелочи! Сегодня о находке в ЖЖ написал Другой!

зачем в нем планировался такой большой крематорий? - увы, но они ж практичные люди - изначально понимали, что умирать будет много народа. :(

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]tvojemale
2008-11-11 07:10 pm UTC (link)
зачем в нем планировался такой большой крематорий?
тут фраза в контексте что мол зачем такой большой крематорий если лагерь трудовой а не лагерь смерти.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]minfo47, 2008-11-11 07:16 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tvojemale, 2008-11-11 07:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dedmorozlab, 2008-11-11 08:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]jonathan_katz, 2008-11-11 10:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]alexejv, 2008-11-12 09:05 pm UTC (Expand)

[info]ded_flint
2008-11-11 07:05 pm UTC (link)
А жерла печей так застенчиво смотрят...
Кто их накормит? Никто не накормит.
А те кто пытались и сами сгорели.
Годы бежали, дни и недели...

(Reply to this)


[info]mumm
2008-11-11 07:10 pm UTC (link)
документ от 08.11.1941 нарисован заключенным под №127

(Reply to this)


[info]d_prospero
2008-11-11 07:20 pm UTC (link)
Я думаю, что господин ван Пелт лукавит. Лагерь явно строился не для броьбы с тунеядцами.:-)

(Reply to this)


[info]mlev
2008-11-11 07:23 pm UTC (link)
Рустем, наверное речь об уничтожении западноевропейских евреев. Восточноевропейские (по крайней мере советские) были обречены на уничтожение директивами первых дней Отечественной войны

(Reply to this) (Thread)


[info]drugoi
2008-11-11 07:41 pm UTC (link)
основная цель Ванзейской конференции – "окончательное решение еврейского вопроса". в первую очередь речь шла о выселении евреев из Германии в Польшу. где и строились лагеря уничтожения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mlev, 2008-11-12 06:56 am UTC (Expand)

[info]tcalavek
2008-11-11 07:27 pm UTC (link)
все дают, што Аўшвіц основан Он был основан 20 мая 1940 года на основе старых польских бараков.
http://trinixy.ru/2007/04/03/aushvic.html
а причём ваш документ немного не втямливаю...
или это http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BC_(%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8C)
странно это всё....

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]mlev
2008-11-11 07:31 pm UTC (link)
может речь о Биркенау? там же было два лагеря. Один трудовой, и один - уничтожения.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]katechizis, 2008-11-11 08:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]alexandre75, 2008-11-12 08:50 pm UTC (Expand)

[info]avitya
2008-11-11 07:37 pm UTC (link)
>У меня, например, сразу возникает вопрос: если на чертежах – просто трудовой лагерь, зачем в нем планировался такой большой крематорий?

Наверное, как и газовая камера -- для уничтожения одежды...

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]jujulaya
2008-11-12 07:13 am UTC (link)
Особенно, с учётом того, что они как практичные люди ничего не ничтожали.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]aguacero, 2008-11-13 11:16 am UTC (Expand)

[info]andrjuha
2008-11-11 07:47 pm UTC (link)
Не знаю как присутствующие, но я специально (для того чтобы "посмотреть лично") проехался в этом году по ряду бывших концлагерей. Был в Аушвице (Освенциме), Биркенау (там же), Дахау. По правде говоря, на психику давит сильно: как вообще люди могли додуматься до подобного? И люди ли?

Но в то же время, если отбросить в сторону вопросы человечности и на первое место вывести сугубо практические моменты, как-то "утилизацию трупов", причем большей частью инфекционных, то альтернативы кремированию нет. Тем более, с учетом масштабов таких лагерей. Потому и крематории не "в одну печку".

Конечно, одно дело "вынужденный исход" и совсем другое - "разгружать с вагонов, в газовую камеру и крематорий", но забывать о сказанном выше не стоит.

(Reply to this) (Thread)


[info]marik_t
2008-11-12 08:25 am UTC (link)
сжигать трупы в Треблинке начали только 1943. скажу сразу, я прочитал про это у В.Гроссмана. Треблинский ад http://www.tmn.fio.ru/works/91x/333/conz02_6.htm

(Reply to this) (Parent)


[info]lukor
2008-11-11 07:48 pm UTC (link)
Муращки...

(Reply to this)


[info]nordblut
2008-11-11 08:04 pm UTC (link)
Тем, кто желает узнать правду о так называемом "Холокосте", рекомендую прочесть труды-исследования швейцарского историка Юргена Графа, книги которого доступны и на русском языке. Залил сюда, качайте, узнавайте скрываемую от всех народов правду об истинной судьбе евреев во время войны.

Юрген Граф - Миф о холокосте. Правда о судьбе евреев во второй мировой войне (45 страниц): http://www.megaupload.com/?d=OQNMYE1R

Юрген Граф - Великая ложь XX века. Миф о геноциде евреев в период II мировой войны (182 страницы): http://www.megaupload.com/?d=LDW6EZNT

Эрнст Цундел - Шесть миллионов - потеряны и найдены (56 страниц):
http://www.megaupload.com/?d=T3HL0YH2

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]dedmorozlab
2008-11-11 08:13 pm UTC (link)
Правду о холокосте нам расскажет еврей(Юрген Граф)... Ну ну... Он все приукрасит, и скажет что во времена холокоста уничтожено 5000000000 евреев.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]baro_grga, 2008-11-11 08:25 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nordblut, 2008-11-11 08:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]baro_grga, 2008-11-11 08:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nordblut, 2008-11-11 08:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]baro_grga, 2008-11-11 08:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]jonathan_katz, 2008-11-11 10:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]display_none, 2008-11-11 08:46 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nordblut, 2008-11-11 08:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]spieler2000, 2008-11-11 09:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]fal_con, 2008-11-11 10:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]13gears, 2008-11-12 03:57 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]fal_con, 2008-11-12 11:31 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]display_none, 2008-11-12 11:13 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mumm, 2008-11-11 09:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]nordblut, 2008-11-11 09:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]mvolkov, 2008-11-12 11:37 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]display_none, 2008-11-12 11:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]mumm, 2008-11-11 08:50 pm UTC (Expand)
ггг)))))) - [info]display_none, 2008-11-11 08:55 pm UTC (Expand)
Re: ггг)))))) - [info]mumm, 2008-11-11 09:34 pm UTC (Expand)
ню ню - [info]zebra24, 2008-11-11 09:39 pm UTC (Expand)
привет, я толстый тролль - [info]jonathan_katz, 2008-11-11 10:35 pm UTC (Expand)

[info]mischawandel
2008-11-11 08:19 pm UTC (link)
красиво чертили

(Reply to this)


[info]salomea
2008-11-11 08:24 pm UTC (link)
первая мысль - о поддельности документов.

(Reply to this)


[info]livmielon
2008-11-11 08:39 pm UTC (link)
век живи век учись, оказывается газовая камера на немецком Gaskammer, а не газенваген !

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]mumm
2008-11-11 08:56 pm UTC (link)
газваген – это мобильная газовая камера

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]kotkin_egor, 2008-11-12 11:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivan_ghandhi, 2008-11-12 06:50 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]lema, 2008-11-11 08:57 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]livmielon, 2008-11-11 09:46 pm UTC (Expand)

[info]display_none
2008-11-11 08:44 pm UTC (link)
не совсем понятно как можно использовать газовую камеру для санитарной обработки.

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]vadda
2008-11-11 09:07 pm UTC (link)
Видимо имелась в виду возможность санитарной обработки одежды, для уничтожения насекомых одежду протравливали ядовитым газом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]mvolkov, 2008-11-12 11:44 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]tafkab, 2008-11-12 07:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]display_none, 2008-11-12 11:16 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]tafkab, 2008-11-12 01:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]koloperuna, 2008-11-12 03:19 pm UTC (Expand)

[info]skom
2008-11-11 09:00 pm UTC (link)
Я в этом году был там. Сильное впечатление на меня произвела эта поездка...

(Reply to this)


[info]as_best
2008-11-11 09:01 pm UTC (link)
чистенько нарисовано и похоже на правду, что не для убийств - на предпоследнем рисунке видно, что и вход и выход симметричные, а для крематориев и прочих "умерщвительных" камер обычно делали внешние ворота - для прочистки и выгребания останков

(Reply to this)


[info]van_between
2008-11-11 09:07 pm UTC (link)
рустем, а какого размера должен быть крематорий в концлагере на сто тридцать тысяч человек? я без всякого сарказма спрашиваю. вот у нас через дорогу магазин, в нем шесть касс, из которых работают обычно не больше двух, в субботу вечером - максимум четыре. я знаю, это дурацкое сравнение, но все-таки, - на основании количества касс нельзя сделать вывод об объеме продаж. так же и тут. я вот понятия не имею, каких размеров крематории бывают вообще, насколько большие они были в других лагерях (трудовых лагерях и лагерях смерти), насколько интенсивно они использовались, и соответствует ли построенный в аушвитце крематорий чертежу сорок первого года.

самое-самое сомнительное в этой новости, что ее bild опубликовала. к тому, что печатает бильд, можно сразу относиться с большим недоверием, заранее. более желтую прессу сложно найти. т.е. некоторые их статьи - искажение фактов, а некоторые - чистая выдумка.

короче, я бы поостерегся делать какие-либо выводы и намекать на что-то, пока не будет доказана подлинность этого документа, и пока не будет проведен анализ соответствующими экспертами.

вообще-то, мне все равно, когда было принято решение об уничтожении евреев. это, конечно, может быть большим историческим открытием, но на факте принятия самого решения это никак не отражается.

(Reply to this) (Thread)


[info]u_alex
2008-11-12 04:17 pm UTC (link)
если не путаю, то одна печь типа тех что в крематории в Освенциме могла за сутки сжигать порядка десятка или около того трупов

но это неважно, потому что крематорий который на чертеже в принципе работать не будет. у него там большая проблема с вытяжкой дыма из печи (читай - с поддержанием процесса горения. так что чертежи явный новодел

и второе. как известно не существует документов которые подтверждали бы что "было принято решение об уничтожении евреев". а теперь находят такие интересные чертежи которые в таком интересном контексте можно так интересно истолковать 8-)

(Reply to this) (Parent)


Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…